graficzne odpowiedniki w cyrylicy

O mnie - Smaczne, zdrowe... wyroby domowe

Temat: Czy warto pchac sie w unicode? (długie)

On Thu, 11 Sep 1997 20:15:44 GMT, ZmieńNa_trzci@us.edu.pl (Piotr


Trzcionkowski) wrote:
Thu, 11 Sep 1997 02:28:28 GMT, czap@polbox.com (Zbyszek Czapnik)
napisał(a):

| A po co przecież mowa o fontach wyspecjalizowanych???
| Waszmość fonty barcode chcesz uzdatniać do standardu?
| A może Dingbatsy? A może nie potrafisz zrozumieć prostego faktu, że
| dla typografa font jest jak farba którą maluje obraz?! Uniwersalizm
| jest dobry do przesyłania ale nie do publikowania. Głównie jeśli
| chodzi o jakość i wygodę.

Chłopie, przecież pisze, że chce tak przenosić treść a nie to czy
będziesz miał "A" fikuśne czy fikuśniejsze.


Człowieku przecież piszę o fontach wyspecjalizowanych! Dla mnie
kształt litery jest ważniejszy od przypisanego do niej kodu. Jak mam
uzyskać określony efekt graficzny to sięgam po specjalny font a nie
zastanawiam się czy pod kodem 2875 w Timesie jest podobny znak.
Jeśli chcę strzałkę w określonym kierunku to wskazuję font wybieram
znak. To jaki to ma kod jest mi obojętne. A skoro mam biblioteki
fontów znanych firm kupione za ciężkie pieniądze; które są kodowane
według CP to nie wyrzucę tego w błoto. Czy warto robić nową wersję
programu do etykiet z barcode tylko dlatego, by fonty z których
korzysta były unicodowe?  Co zmieni Unicode w Dingbatsach? Nie mam na
myśli tych standardowych Windings tylko ogólny zasób. Ja mam około 200
fontów dingbatsowych (większość freeware) jak miały by być kodowane
małpki, pieski, ptaszki, gwiazdki i inne duperelki? Do tego potrzeba
Unicode? Czy jak moja koleżanka pisze pracę doktorską z
lingwistyki/etnografii i przygotuję dla niej font to muszę robić to w
Unicode? Wprost przeciwnie! Koleżnaka ma 486 DX, 8Mb Ram, 50 Mb HDD i
korzysta z Windows 3.11 nie obslugującego Unicode. A tu dodam, że font
sprawuje się świetnie. Nie mam najmniejszego problemu by później
dokument przenieść do siebie i wydrukować. A z fontami Unicode jest
różnie. Tekst pisany Unicodowym fontem pod Windows 95 US (po polsku)
rozsypał się w  Windows 95 PL pomimo tego, że program w którym
dokument był utworzony był ten sam. Sam byłem zaskoczony faktem
odmiennego interpretowania tego samego fontu. Inna sprawa, że pod
Windows 3.11 się tego nie przeniesie więc nici z przenoszalności. Za
to dokument ze zwykłym fontem CP 1250 we wszystkich przypadkach (W95
US, W95 Pl, W3.11 Pl) był w pełni przenośny.


| Niech do każdego ze standardowych fontów
| łacińskich będzie doczepiona jakikolwiek w miarę podobna cyrylica.
| Podobnie w drugą stronę - na pewno są różne tradycyjne wersje
| cyrylicy i te fonty nie mają odpowiedników łacińskich. Doczepmy
| cokolwiek, ale żeby coś było!

| To po co Ci font Unicode??? Proponujesz coś.... chorego!

Człowieku, odczep sobie wszystkie fonty, ale przenoś teksty w
standardzie uniwersalnym z pożytkiem dla wszystkich na tej planecie!


Nie zrozumiałeś mnie! Jak byś się czuł dostając font zrobiony przez
jakiegoś powiedzmy innostrańca w którym polskie znaki pochodzą z
innego fontu. Przecież to byłoby straszne! Takie kuriozum wstyd byłoby
wydrukować. Ja tu mówię o konkretnych zastosowaniach Unicode w
grafice, DTP. Nie chodzi mi o internet, bo tam ma to sens. Ale w DTP?


| PODSUMOWANIE!

| Unicode dla inernetu! A u siebie, jak się komu podoba!
| Byle z daleka z Unicode od DTP!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

A tam CP ? :-)

Nie lepiej ASCII ?


ASCI jest dobre dla amerykanów. Dla osób korzystających z jakiegoś
lokalnego dialektu wygodniejsze są CP XXXX. Na przykład Na Mazowszu
niewiele osób wie o Unicode, za to wielu korzysta z CP 1250.

Zbyszek Czapnik
czap@polbox.com


Źródło: topranking.pl/1329/czy,warto,pchac,sie,w,unicode,dlugie.php


Temat: Czy warto pchac sie w unicode? (długie)

Sun, 14 Sep 1997 15:58:54 GMT, czap@polbox.com (Zbyszek Czapnik)
napisał(a):


| Chłopie, przecież pisze, że chce tak przenosić treść a nie to czy
| będziesz miał "A" fikuśne czy fikuśniejsze.

Człowieku przecież piszę o fontach wyspecjalizowanych! Dla mnie
kształt litery jest ważniejszy od przypisanego do niej kodu. Jak mam
uzyskać określony efekt graficzny to sięgam po specjalny font a nie
zastanawiam się czy pod kodem 2875 w Timesie jest podobny znak.
Jeśli chcę strzałkę w określonym kierunku to wskazuję font wybieram
znak. To jaki to ma kod jest mi obojętne. A skoro mam biblioteki
fontów znanych firm kupione za ciężkie pieniądze; które są kodowane
według CP to nie wyrzucę tego w błoto.


Być może nawet będziesz to mógł wykorzystać nie wiedząc o tym. Tak, że
jakoś specjalnie pakować się nie musisz.


Czy warto robić nową wersję
programu do etykiet z barcode tylko dlatego, by fonty z których
korzysta były unicodowe?  Co zmieni Unicode w Dingbatsach? Nie mam na
myśli tych standardowych Windings tylko ogólny zasób. Ja mam około 200
fontów dingbatsowych (większość freeware) jak miały by być kodowane
małpki, pieski, ptaszki, gwiazdki i inne duperelki? Do tego potrzeba
Unicode?


Jasne, że nie, ale nie musi zaszkodzić.


Czy jak moja koleżanka pisze pracę doktorską z
lingwistyki/etnografii i przygotuję dla niej font to muszę robić to w
Unicode? Wprost przeciwnie! Koleżnaka ma 486 DX, 8Mb Ram, 50 Mb HDD i
korzysta z Windows 3.11 nie obslugującego Unicode. A tu dodam, że font
sprawuje się świetnie. Nie mam najmniejszego problemu by później
dokument przenieść do siebie i wydrukować. A z fontami Unicode jest
różnie. Tekst pisany Unicodowym fontem pod Windows 95 US (po polsku)
rozsypał się w  Windows 95 PL pomimo tego, że program w którym
dokument był utworzony był ten sam. Sam byłem zaskoczony faktem
odmiennego interpretowania tego samego fontu. Inna sprawa, że pod
Windows 3.11 się tego nie przeniesie więc nici z przenoszalności. Za
to dokument ze zwykłym fontem CP 1250 we wszystkich przypadkach (W95
US, W95 Pl, W3.11 Pl) był w pełni przenośny.


Też Ci sugerowałem, że w imię wstecznej zgodności moglibyśmy dotąd
używać ASCII.


| Niech do każdego ze standardowych fontów
| | łacińskich będzie doczepiona jakikolwiek w miarę podobna cyrylica.
| | Podobnie w drugą stronę - na pewno są różne tradycyjne wersje
| | cyrylicy i te fonty nie mają odpowiedników łacińskich. Doczepmy
| | cokolwiek, ale żeby coś było!

| To po co Ci font Unicode??? Proponujesz coś.... chorego!

| Człowieku, odczep sobie wszystkie fonty, ale przenoś teksty w
| standardzie uniwersalnym z pożytkiem dla wszystkich na tej planecie!

Nie zrozumiałeś mnie! Jak byś się czuł dostając font zrobiony przez
jakiegoś powiedzmy innostrańca w którym polskie znaki pochodzą z
innego fontu. Przecież to byłoby straszne! Takie kuriozum wstyd byłoby
wydrukować. Ja tu mówię o konkretnych zastosowaniach Unicode w
grafice, DTP. Nie chodzi mi o internet, bo tam ma to sens. Ale w DTP?


Widzisz, może kłopot jest w tym by udostępnić mapowanie.


| PODSUMOWANIE!

| Unicode dla inernetu! A u siebie, jak się komu podoba!
| Byle z daleka z Unicode od DTP!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

| A tam CP ? :-)

| Nie lepiej ASCII ?

ASCI jest dobre dla amerykanów. Dla osób korzystających z jakiegoś
lokalnego dialektu wygodniejsze są CP XXXX. Na przykład Na Mazowszu
niewiele osób wie o Unicode, za to wielu korzysta z CP 1250.


Ja sobie żarty stroiłem, ale sam widzisz, że te wszystkie standardy są
... niestandardowe. Unicode może być tym co łączy.

Piotr Trzcionkowski
tel. +48 (32) 2-284-907
http://www.cto.us.edu.pl/~trzcionk/


Źródło: topranking.pl/1329/czy,warto,pchac,sie,w,unicode,dlugie.php


Temat: Traktacik o literze C
Traktacik o literze C
Mało kto zdaje sobie sprawę, że litera C jest jedną z najbardziej
niezwykłych liter w alfabecie ze zględu na swoją historię oraz
użycie. Swoją karierę zaczęła jako oznaczenie dźwięku G, o czym
świadczy porównanie alfabetu łacińskiego i greckiego (A - alfa, B -
beta, C - gamma, D - delta itd).

Na etruskim etapie rozwoju pisma stało się coś dziwnego. Czy to
Etruskowie nie rozróżniali dżwięków K i G, czy w ogóle G im zanikło -
w każdym razie litera C przejęła funkcję litery K, a ta ostatnia
była mało wykorzystywana.

W tym stanie pismo odziedziczyli Rzymianie, którzy dźwięki K i G
rozróżniali jak najbardziej, ale zamiast wrócić do stanu greckiego,
zdecydowali się na stworzenie nowego znaku - G, który jest niewielką
tylko modyfikacją znaku C. Litera K, choć obecna w alfabecie,
popadła w niełaskę, która językach romańskich trwa do dzisiaj.

Ciekawym momentem w rozwoju pisma łacińskiego jest nasilenie wpływów
kultury greckiej. Do łaciny dostają się wtedy zapożyczenia z greki
ze spółgłoskami przydechowymi (teta, fi, chi). Ówczesny odpowiednik
Rady Języka Polskiego podejmuje pomysłową decyzję, aby te spółgłoski
oznaczać dwuznakami: dźwięk podstawowy + H. Stąd mamy dwuznak na
przydechowy dźwięk K - mianowicie CH. Warto zwrócić uwagę, że tym
samym tropem co dawni ortografowie, poszli ludzie tworzący obecnie
anglosaskie transkrypcje alfabetów cyrylickich - dźwięk podstawowy K
plus litera H, np. nazwisko Chruszczow zapisywane jest Khruschev. A
K wykorzystywane jest właśnie dlatego, że - w odróżnieniu od C - ma
jednoznaczną wymowę. Jeśli już o Anglosasach mowa, to zadziwia, że
dźwiękowy odpowiednik łacińskiego CH był zapisywany po angielsku
jako GH, a nie KH (dwuznak CH pełnił już wówczas inną funkcję).

W miarę rozwoju języka łacińskiego doszło do palatalizacji dźwięku K
do C przed "miękkimi" samogłoskami E oraz I. Od tego momentu litera
C zaczęła oznaczać dwa dźwięki: K i C. Ten stan rzeczy mocno wpłynął
na ortografie narodów słowiańskich kręgu łacińskiego, gdzie litera C
od bardzo wczesnych czasów oznacza właśnie dźwięk C, natomiast
funkcję K przejęła zaniedbana wcześniej litera K. Słowianie
wynaleźli też ptaszki i kreseczki do oznaczania "pochodnych"
dźwięków szumiących i ciszących, przy czym Polacy ptaszków nie
lubią, stosując dwuznak CZ.

Po powstaniu romańskich języków narodowych sytuacja litery C jeszcze
bardziej się skomplikowała. W języku włoskim palatalizacja dawnego
dźwięku K przed E oraz I dotarła do etapu, który nasze polskie ucho
odbiera jak CZ (nb. do oddania dźwięku K przed E/I stosuje się tam
dwuznak CH). Z kolei w języku hiszpańskim dźwięk C przekształcił się
w S, i taką wartość fonetyczną ma teraz ta litera przed E i I.
Ciekawym wynalazkiem jest opatrzenie litery C ogonkiem (cedilla) w
celu zachowania podobieństwa postaci graficznej wyrazów, gdy w
jednej formie mamy C przed E/I, wymawiane jako C, a w innej - C
przed A/O/U, które bez ogonka musiałoby być wymówione K.

W języku francuskim dźwięk C przeszedł podobną przemianę, co w
hiszpańskim, także z użyciem cedilli. Warto tu jednak jeszcze
wspomnieć o przemianie głoski K w CZ na obszarze francuskim. O tyle
ciekawa to przemiana, że dotyczyła nagłosowego KA, gdzie na pozór
powodów do przemiany głosek nie ma. A jednak mamy takie przykłady,
jak cavallo - cheval, cat - chat, camera - chambre. Pododno tłumaczy
się tą przemianę wpływem celtyckim, szczegółów jednak nie znam.
Szczególnie interesujące byłoby, czy przemiana owa miała stadium
pośrednie (z dźwiękiem CH), czy też zastosowanie dwuznaku CH w nowej
roli było lokalną inicjatywą ortograficzną. W każdym razie w tym to
czasie rozpoczyna się stosowanie znaku H nie do oznaczenia
przydechu, lecz spółgłosek szumiących (ch, sh, zh), typowe dla
grafii anglosaskiej. I jeszcze jedno - wskutek utraty zwarcia, CH w
języku francuskim oznacza obecnie dźwięk SZ.

W języku angielskim stanowisko litery C jest podobne, jak w
hiszpańskim, tyle że nie używa się tam znaków diakrytycznych, a w
sytuacjach, gdy wymagana jest wymowa C jak S, najwyżej dopisuje się
E (zresztą i sama cedilla wygląda na zredukowane E). W odróżnieniu
od angielskiego, ortografie pozostałych języków germańskich mocno
ograniczyły zastosowanie C na korzyść K. Np. w niemieckim C jest
naczęściej elementem dwuznaków CH i CK oraz trójznaku SCH.
Samodzielnie występując, czasem ma wartość K, czasem CZ.

Z nowszych przykładów użycia litery C mamy zaskakujący pomysł
turecki, gdzie C wymawia się DŻ, a C z ogonkiem - CZ.


Źródło: forum.gazeta.pl/forum/w,10102,70276743,70276743,Traktacik_o_literze_C.html


Temat: "Polish diacritics -- how to?"
Adam Twardoch a ĂŠcrit :


Krzysztof Korczynski <gemi@club-internet.frwrote:

| Adam Twardoch *a ĂŠcrit* :

(W kontekście mojej marnej znajomości języków mógłbym pomyśleć, że
powyższe to np. potężna zniewaga. Albo inaczej, mógłbym sobie Bogu
ducha winny myśleć, że to odpowiednik mojego "wrote", zaś koledzy
żabojady pokładaliby się ze śmiechu ;)


Dzień dobry! Druga odpowiedź jest prawidłowa: to jest dokładnie od-
powiednik. "A ĂŠcrit" = "wrote" = "habt geschrieben" (czy jakoś tak)
i ostatecznie równa się "napisał". To nie ja to robię, tylko moja
francuskojęzyczna Netszkapa. A potężnie pana znieważyć, drogi panie
Adamie, to jest ostatnia rzecz jakiej bym pragnął.


A co do krenażu, to ciekaw jestem, czy spotkał Pan to określenie
wśród drukujących Polaków (tzw. "stehender Begriff"), czy to tylko
utworzona ad hoc kalka z francuskiego? Pytam zupełnie poważnie, w
kontekście małego leksykonu terminów drukarskich, który zamierzam
przygotować (w jakiejś tam średnio odległej przyszłości)?


Ależ nie, to mi się tak wypsnęło z prędkości. Jakoś nie przychodziło
mi do sfrancuziałej głowy poprawne polskie określenie, więc naprędce
spolszczyłem francuski "crĂŠnage". Powinienem był napisać "kerning" i
od razu byłoby jasne że nie znam polskiej terminologii i makaronizuję.


No cóż, prawda jest taka, że ja sam mogę co najwyżej umieścić się na
poziomie chłopca, co czyści kaszty po fajrancie zecerów...


Jak mawiał J.W. Dżugaszwili, "skromnost  ukraszajet czełowieka"...


| Tak się jednak złożyło, że od bardzo dawna jestem zmuszony składać
| teksty dwu- a niekiedy trój- i czterojęzyczne [...] czasem nawet
| greką.
To bardzo ciekawe.


-- Iii tam -- odrzekł skromnie Kopciuszek. Żeby nie było nieporozumień,
chodzi (a raczej chodziło) o tłumaczenia z polskiego na rosyjski teo-
logicznej nowomowy, gęsto przetykanej łacińskimi i greckimi cytatami
z Ojców Kościoła. Łaciny i greki oczywiście nie przekładałem, lecz zo-
stawiałem tak jak było w polskim oryginale. Zresztą nie umiałbym tego
przetłumaczyć, no może ostatecznie trochę łaciny (małoletnim pacholę-
ciem służyłem do ołtarza jeszcze przed Soborem Watykańskim II). To nie
ja znam takie egzotyczne języki, jak narzecze Navajów...;)) A skład
typograficzny robiłem, żeby pokazać klientowi że umiem, na wypadek
gdyby miało dojść do druku. Nie doszło.


Spróbuję przygotować dla Pana wersję jakiegoś kroju WGL4 z odpowie-
dnio zmodyfikowanymi literami... Chętnie przekonałbym się, jakie są
Pańskie opinie na temat gotowego składu. Może zmieniłby Pan zdanie.


Bardzo możliwe. W końcu, jak powiadał minister Górski we wczesnych
latach osiemdziesiątych, "tylko krowa nigdy nie zmienia poglądów"...


Jakimi krojami składa Pan zazwyczaj? Czy mógłbym prosić o podesłanie
przykładowego wielojęzycznego tekstu (oczywiście e-mailem, na adres
prywatny)


Z dziką rozkoszą, ale chyba rzeczywiście lepiej będzie przenieść przy-
najmniej część naszych dywagacji na łącza domowe, żeby nie zanudzać
PT Publiki.

[...]


| ... akcent na prawo obok innego akcentu na prawo, prawie takiego
| samego ale jednak różnego, czyni w moich oczach taki sam efekt,
| jak dwie kolumny tekstu o szerokości różniącej się o 0,5 mm. Niby
| gołym okiem nie widać różnicy, ale coś tu jednak nie gra.

Ale przecież w grece mamy tonos, który jest taki sam, a jednak nie
ten sam...


W ogóle chyba można powiedzieć, że greka jest "taka sama, ale jednak
nie ta sama". Mam na myśli, że o ile jest możliwe wtopić harmonijnie
parę słów cyrylicą w łaciński kontekst, to greka zawsze trochę się
wybija, nawet w rygorystycznie tym samym kroju pisma. Brak szeryfów,
pogrubienia w literach dwuelementowych są skonstruowane według innej
logiki (domniemywam, że związane jest to z odmiennością narzędzi uży-
wanych ongiś do ręcznej kaligrafii), części liter sterczące do góry i
do dołu mają inny, jakiś taki bardziej wyokrąglony, kaligraficzny cha-
rakter... Na moje wyczucie, akurat w grece akcenty powinny być inne -
bo wszystko pozostałe jest inne. Może takie wyznanie nie wygląda zbyt
konsekwentnie w kontekście wszystkiego com tu wcześniej napyskował,
ale mnie się jakoś tak to w głowie układa. Co do tonosa, to na mój
gust nie tylko może, ale powinien on się różnić od akuty, np. za-
okrągleniem w górnym końcu. Dlaczego powinien być inny? Ano dlatego,
że stoi nad inną, niełacińską literą. Zauważmy że, w odróżnieniu od
cyrylicy, ani jedna grecka minuskuła nie ma swojego graficznego odpo-
wiednika w łacinicy. Nawet "omikron" jest inny niż nasze "o". Wbrew
nagminnej praktyce, "mi" to nie jest bynajmniej "u" z doczepionym ka-
wałkiem odwróconego wykrzyknika. To się konstruuje inaczej, według
innej logiki estetycznej. Jeśli mogę rozwinąć moje porównanie z kolum-
nami tekstu różnej szerokości, to mamy tu do czynienia nie z trudno
zauważalną różnicą rzędu ułamka milimetra, ale tak co najmniej z jed-
nym centymetrem. A w takiej sytuacji różnicę lepiej jest podkreślać,
sprowadzać do jakichś harmonijnych proporcji, niż zacierać.


Proszę wybaczyć skrótowość odpowiedzi, ale za chwil parę wyjeżdżam
na kilkanaście dni, będę więc rzadziej mógł zaglądać na newsy.


Jeśli to są takie spóźnione wakacje, to życzę żeby były udane. Jeśli
sprawy zawodowe - idem.

Krzysztof Korczyński


Źródło: topranking.pl/1263/polish,diacritics,how,to.php




 

Powered by WordPress dla [O mnie - Smaczne, zdrowe... wyroby domowe]. Design by Free WordPress Themes.